J'accorde raison à ce niveau avec ce petit sourire que tu as fait,

base documentaire sur le sujet ( qui n'est pas wikipedienne rire..)

Je me promène souvent sur le net à la recherche d'information sérieuse et ce n'est pas là vraiment que nous pouvons trouver les meilleures informations, à moins de savoir comment trouvé de bon site sérieux. Pour ma part, malgré le fait que j'aime beaucoup ce moyen de chercher rapidement quand même des informations du moment et ce mode de communication qui est internet, je ne peux me passer de bons vieux livres avec de bonnes pages confortables qui ne risquent pas de nous donner des messages de type ( Error #404 page not found) ou encore faire la gueule et ne pas vouloir nous donner son information :) Je ne connais pas vraiment le sujet que vous allez aborder, mais je suis certaine que ça sera très intéressant.

Petite tentative discrète de ma part pour vous donner la motivation de continuer ce post :)

pour l'historien l'histoire n'est pas faite de morale mais de faits petits et grands à relier, interpréter (en théorie de manière neutre) décortiquer, analyser, débusquer les mensonges les faux événements, à essayer de construire une chronologie et une l'interprétation qui s'intègre dans l'esprit, les habitudes sociales, les schémas mentaux de l'époque (et non dans la transposition des valeurs morales politiques ou religieuses de l'homme historien dans l'époque étudiée..) . disons que cela est plus facile pour des événements lointains que pour des événements contemporains. difficile alors d'évacuer la prégnance émotionnelle mais c'est à ce prix que l'historien demeure crédible et en dehors de toute instrumentalisation du passé (instrumentalisation du passé qui fut en grande partie le rôle de l'Ahnenerbe sous le régime national-socialiste). l'historien se doit donc d'être selon la formule d' Antoine Prost : « distancié et impartial »
un ouvrage raté dans ce domaine c'est le récent Opération Ahnenerbe de la canadienne Heather pringle.. Raté sur le récit historique car il est truffé de termes tels que monstrueux, délirants, malades mentaux, cauchemardesque etc. etc. etc. un déferlement d'émotion aux antipodes du nécessaire « distancié et impartial » très 'public history' nord américaine qui lui fait rejeter des éléments que l'archéologie d'aujourd'hui a éclairé (les Goths de Crimée, culte solaire évolué etc.) il ne faut pas confondre réalités archéologiques et son utilisation a but de propagande...pourtant elle est présentée comme une journaliste spécialisée dans l'archéologie ( en fait les momies).. dommage pour certaines contre-vérités hors d'à-propos car son livre est pourtant bourré d'informations intéressantes et pertinentes principalement sur l'implication dans l'expérimentation 'médicale' sur des cobayes humains et l'implication de sievers mais là, Mr bernadac est peut être plus complet sur le sujet des 'médecins de la mort', notons aussi un trop court chapitre sur l'intérêt de l'ahnenerbe pour tihuanaco, le passage sur le Tibet est intéressant par contre elle bâcle les aspects ésotériques qu'Himmler tenait a développer mais convenons que c'est un sujet difficile a appréhender . par contre elle confirme l'avis de desgrelle sur le mépris d'Hitler pour la préhistoire dite 'germanique' ,pour lui l'empire romain et la Grèce sont ses modèles pas Arminius le rebelle (que les germains n'ai pas construit de grand monument le gênait particulièrement pour l'image qu'il entendait donner du passé allemand, étrange quand on sait sa passion pour le cycle des Nibelungen et les mythes germano-scandinaves) mais il faut reconnaitre qu'Hitler ne fut jamais très intéressé par l'Ahnenerbe au grand dépit d'Himmler.
Les livres sont rares sur cette période du moins les livres qui ne parlent pas que des opérations militaires ou de renseignements... il faudra probablement encore une génération pour que le public laisse l'historien être « distancié et impartial » sur ce sujet délicat déjà fortement entaché du négationnisme de certains et de l'émotionnel des autres
Un historien est un enquêteur pas un juge.

J'aurais une question à poser.

Nous savons tous que les nazis on fait de terribles choses. Mais je serais curieuse de savoir combien de découvertes de médecines, de technologie, etc. le monde entier a reprises et qui se sont avérés des fondements de connaissances acceptées officiellement.?

De tout l'avancement que ces horreurs ont pu apporter à nos sociétés. Nous nous en sommes lavé les mains depuis bien longtemps en se disant.. Nous n'avons pas commis ces actes. Mais, utiliser ce qui en a découlé pour amélioré notre propre existence n'en est t'il pas moins criminel.

De beaucoup qui se diront. Cela n'aurait jamais dû se produire, Il faut peut-être y voir que derrière les crimes les plus effrayants se cachait une évolution pour l'ensemble de l'humanité.



Quitte à me faire lancer quelque roches pour ce post, je préfère aborder le sujet que de me taire et de ne pas oser,, comme le disait Marc dans..( Un enquêteur n'est pas un juge) et Amra qui lui exprime cette simple vérité...((tenter d'amorcer un dialogue impartial et objectif sur le thème des camps nazis vous ferait presque passer pour un monstre))

comme tout le monde, quand je lis tout ce qui a pu être commis me fait reculer et frissonner. Je ne suis pas insensible. Mais de regarder tout ça froidement nous donne une tout autre optique des évènements.

Merci de nous faire partager ce sujet.

Dans Le Catalogue des Territoires de la Mémoire, Philippe Raxhon cite un extrait de correspondance
entre la firme pharmaceutique Bayer et le commandant d’Auschwitz : «Nous vous serions reconnaissants, Monsieur, de bien vouloir mettre à notre disposition un certain nombre de femmes en vues d’expériences que nous avons l’intention d’effectuer avec un nouveau narcotique. (…) Le prix de 200 marks pour une femme nous paraît néanmoins exagéré. Nous n’offrons pas plus de 170 marks par tête. (…) Nous avons reçu l’envoi de 150 femmes. Bien qu’elles soient en état de dépérissement, nous considérons qu’elles conviennent.
Nous vous informerons du cours des expériences. (…) Les expériences sont faites. Toutes les personnes sont mortes. Nous nous adresserons prochainement à vous pour un nouvel envoi».

ce que vous soulevez crystalrebelle n'est pas de l'ordre du questionnement historique mais de l'éthique c'est a dire de cette barrière qui nous protège au moins un petit peu. que les alliés aient été cyniques (réalistes auraient ils dit) personne ne le conteste quand a savoir s'il s'agit de progrès..y a t il une seule découverte de ce conflit qui n'était pas déjà en gestation avant les hostilités ? penser qu'un conflit est source de progrès ou de future prospérité est en soi un contre sens puisque qu'il appauvrit non seulement le 'capital'humain,mais aussi sur le plan des ressources,de l'infrastructure industrielle (seuls bénéficiaires les complexes militaro-industriels)et organisationnelle sans compter les répercussions sur le niveau sanitaire des populations a titre d'information la France a connu suite a ce conflit quinze ans de misère et de rationnement et un niveau de vie sanitaire égal aux années 1900-1910. alors peut on parler de progrès?

Merci pour toutes ces précisions ;-)

Je parle en prenant en compte des éléments que j'ai entendus dans des documentaires (voire dans certains cours d'histoire du cursus secondaire (= lycée)) mais il y a toujours quelques points qui m'échappent ou des choses sur lesquelles il est difficile d'être bien renseigné sans avoir une bonne base bibliographique (et il est parfois difficile de savoir quels ouvrages sont les bons lorsque l'on manque de références).

Ce que je dis par rapport à l'Allemagne et à ses frontières n'est cependant pas tout à fait invalidé pour autant. Bien sûr, ne pas envahir la Pologne après avoir évoqué la nécessité d'un espace vital à l'est aurait nui à la crédibilité d'Hitler, mais si je me rappelle bien... c'est l'invasion de ce pays qui déclenche les hostilités avec la France et l'Angleterre, garants de son intégrité.

Les Allemands auraient sans doute pu continuer à mener leur politique d'extermination en 'interne' pendant des années sans être inquiétés. Je n'ai qu'une vague idée des mentalités politiques de l'époque, mais l'immobilisme de la SDN et le manque de pressions sérieuses sur l'Allemagne (entendez par là : menaces directes) me semblent assez voisins de ce que l'on voit aujourd'hui dans nos organisations internationales. L'ONU n'a aucun pouvoir sur les grandes puissances - que ce soit du côté Est ou Ouest - et les fausses démocraties (Chine) comme les dictatures ouvertes (Corée du Nord) peuvent faire à peu près ce qu'elles veulent. Tout au plus leur adresse-t-on de temps à autres une petite remontrance.

La Chine n'est pas dérangée parce que personne n'ose la déranger et la Corée du Nord n'est pas dérangée parce qu'elle ne dérange personne. Les camps de concentration nord-coréens tuent des dizaines de milliers de personnes chaque année (à la manière des camps nazis, par le travail, les maltraitances ou au cours d'expériences 'scientifiques') mais la RDP sait se tenir à peu près tranquille. En dehors des accrochages ponctuels avec le Sud, elle ne fait peur à personne.

Si l'Allemagne s'était contentée de jouer sa petite tragédie en huis clos, qui peut dire avec certitude ce qui se serait passé ? Est-ce que les démocraties européennes auraient attaqué des nazis 'dociles' ? La plupart du temps, un ennemi calme est bien toléré tant qu'il reste calme. On finit par considérer qu'envoyer des milliers d'hommes à la mort pour le renverser n'est plus une priorité (sauf quand on s'appelle Bush... et encore, en provoquant une psychose pour le justifier).

D'un autre côté, que se serait-il passé si le scénario de la guerre avait été différent ?

Si les soviétiques avaient pris l'initiative, l'affrontement Est-Ouest aurait peut-être eu lieu pour de bon et de façon beaucoup plus directe que dans les années 60-70. Imaginer une armée communiste réorganisée, nombreuse et ré-équipée fondre sur une Europe divisée (sur la question Allemande, par exemple)... ça fait tout de même un peu peur.

C'est d'ailleurs l'anti-bolchévisme et la crainte de voir se réaliser cette hypothèse qui a motivé de nombreux volontaires étrangers.


Enfin, je tiens à souligner que je considère plus dystopique qu'utopique l'idée d'une Allemagne nazie version années 2000 ;-)